Comments on Cibermitaños: Robots carnívoros

si los robots se revelaran usaría todo mi conocimi...

2011-03-15T01:54:09.459-03:00

si los robots se revelaran usaría todo mi conocimiento en disparo para matarlos,
(todo mi conocimiento es una hora y media de película que vi hoy)..algún día todos los
seres pensantes y no pensantes tendremos entendimiento mutuo y viviremos en paz

si los robots adquieren autonomia y razonamiento n...

2011-01-03T11:48:36.566-03:00

si los robots adquieren autonomia y razonamiento nos ven como su fuente de alimento

NonSancto, cualquiera sea el caso, creo que el cam...

2009-07-03T13:10:13.566-03:00

NonSancto, cualquiera sea el caso, creo que el cambio va a ser tan paulatino y va a estar tan imbuido en la cultura humana que difícilmente nos demos cuenta. Lo que sí es seguro es que en algún momento habrá máquinas conscientes entre nosotros. El resultado final dependerá del grado de libertad que aceptemos que tengan; si las percibimos como una amenaza e intentamos recortar sus derechos, el desastre será inevitable, porque no podremos luchar interminablemente contra la evolución. Lo mismo pasaría si conviviéramos con una cultura extraterrestre similar o superior a nosotros (en términos de eficiencia evolutiva). Pero, como digo, al ser una integración tan lenta, como lo fue Internet durante los últimos años, supongo que el cambio se daría de una manera natural y sin conflictos, aún cuando la evolución decidiera dispensar de nosotros. Nos convertiríamos en esa otra cosa superior, y muy pocos querrían permanecer en un estado inferior. Pero, ¿quién sabe?

Si tuviera que escribir sobre Jung, no terminaría ...

2009-07-03T12:28:58.729-03:00

Si tuviera que escribir sobre Jung, no terminaría nunca, ¿no te parece?; son demasiados los temas que toca (y los pensamientos que dispara). Sobre Maturana es posible; lo voy a tener en cuenta. De Capra sólo leí El Tao de la física, y tengo un par ahí guardados para leer en algún momento.

Podríamos armar un ciber-biblioteca, ¿no? Tengo que pensar cómo...

Lamentamos interrumpir tan interesante discusión f...

2009-07-03T12:28:23.021-03:00

Lamentamos interrumpir tan interesante discusión filósofica (o era científica?) pero retomando a los robotitos que comen: sólo se pueden considerar autosuficientes cuando además de generar la energía que necesitan para cazar, también la generen para limpiar los desperdicios que produzcan y tirar la cadena.

Por otro lado, no seamos pesimistas. En cuanto tengan conciencia propia van a empezar con eso de que fueron creados "a imagen y semejanza" de un ser superior y ya si nos consideran a nosotros un ser superior, están en el horno. Y si se inventan otro ser superior, no son tan inteligentes como creemos que van a ser.

Como todos los extraterrestres que conozco, parecé...

2009-07-02T22:37:30.490-03:00

Como todos los extraterrestres que conozco, parecés más joven.

Un buen artículo sobre ambos no vendría mal. Sobre cada uno digamos. ¿Y de Fritjof Capra leiste algo?

27, por ahora. Leí con detenimiento ambas obras, e...

2009-07-02T19:42:16.119-03:00

27, por ahora. Leí con detenimiento ambas obras, entre otras. Hace un par de años que no compro libros (gracias a Internet), pero, desde que aprendí a leer hasta ahora, creo que no pasé un sólo día sin leer algo nuevo. Y esa foto me la sacaron unos días antes de publicarla.

Ayreonauta: ¿Qué edad tenés? ¿Cómo es que leiste l...

2009-07-02T19:11:02.725-03:00

Ayreonauta: ¿Qué edad tenés? ¿Cómo es que leiste la obra de Maturana y su escuela (!!) y por otro lado la obra de Jung? No puedo asociar la que decís es tu foto y lo que dijiste. ¿O no lo dijiste? ¿O no era tu foto?

Yo leí mucho a Maturana y su escuela. Me parece ge...

2009-07-02T13:31:45.361-03:00

Yo leí mucho a Maturana y su escuela. Me parece genial y generalmente incomprendido. La teoría de autopoiesis de Maturana es muy fuerte, es un vuelco completo a la comprensión de la vida (como fenómeno natural), y te advierto que puede dejarte con una fea sensación de vacuidad si no estás preparada para interpretarla en un contexto estrictamente biológico. Los derivados de su obra, especialmente en la sociología y la psicología, suelen ser un ejemplo de verdadero cientificismo, así que no se los recomiendo a inso en este momento. Igualmente, no creo que encuentres referencia alguna a la sabiduría en su obra. Él habla de conocimiento en cuanto paquetes de información elaborados por el organismo a partir de estímulos exteriores, y en esa teoría no cabe la distinción entre conocimiento útil e inútil. Para Maturana, dicho mal y pronto, sólo somos robots sin contacto con la realidad que fabrican su propio mundo sin criterio activo.

Pero es muy interesante; recomiendo su lectura.

Tengo que leer alguno de los libros de Humberto Ma...

2009-07-02T12:34:56.138-03:00

Tengo que leer alguno de los libros de Humberto Maturana, que es un capo, científico y sabio.
Saqué esto de una pág:
La riqueza del pensamiento de Maturana excede el ámbito de las ciencias, o quizá sería más acertado señalar que el conocimiento es global y sólo está separado por la estructura racionalizada que le hemos creado estableciendo ámbitos separados. El conocer, para Maturana, es un proceso natural que, cuando sigue determinadas fórmulas y convenciones metodológicas, es considerado por la sociedad como científico. Es decir el carácter "científico" proviene de los "criterios de validación de las explicaciones científicas" establecidos. El distanciamiento objetivante buscado por la ciencias hace que los científicos no sean necesariamente los más sabios. Dice Maturana

El camino de la ciencia moderna no es el camino de la sabiduría de vivir en los mundos en que habitamos los seres humanos, aunque no forzosamente lo tiene que contradecir.

Estás empeñado en creer que digo lo contrario a lo...

2009-07-02T07:05:43.194-03:00

Estás empeñado en creer que digo lo contrario a lo que digo. Eso sí me parece triste, pero es tu elección.

"El aspecto más triste de la vida actual es que la ciencia gana en conocimiento más rápidamente que la sociedad en sabiduría." Isaac Asimov

Ayreonauta: abandono. Al mandar mi último comentar...

2009-07-02T00:07:57.407-03:00

Ayreonauta: abandono. Al mandar mi último comentario me encontré con que había otro tuyo, uno nuevo. Se ve que estábamos en cada PC a la misma hora.

Ésto es inmenso. Sería muy arduo contestar punto por punto. Lo que te puedo decir es que te veo entusiasmado desmesuradamente a mi modo de ver, con la aventura cientificista
http://es.wikipedia.org/wiki/Cientifismo
Ya lo hemos discutido en otra oportunidad y ya dejé pasar algunas ideas, esperando sentirme confortable con OTRO aspecto de tu discurso. Sería una pérdida de tiempo ser asiduo lector del blog si sólo me dedicara a discutir tu visión. A menos que sea justamente lo que busque, lo que no es así, creo...La frase de Asimov es justa, sintética y hermosa. Es una gema. Comparto su idea y emoción plenamente. Tenemos un mundo de mierda sostenido (?) por la caprichosa y crónica avidez de un sector dominante, rico en capacidad militar como para arrasar cualquier signo de vida en el planeta, no una sino 10 veces. O 20. Vivimos en un colosal manicomio donde dos terceras partes de los seres humanos es menos que pobre al tiempo que malgastan carísimos recursos explorando la atmósfera de Venus. Un disparate increíble. Y ni hablar del costo de las armas..., pero esas al menos las usan para dominar...la base en la Luna se la van a tener que meter en el orto.

Los cientificistas creen que la Ciencia todo lo proveerá, tienen esa religión. Acabarán con el hambre y las pestes. Creen que cuanto más se avance en conocimiento científico mayor sabiduría se tendrá. ¿Creerán que cualquier persona con computadora y acceso a internet es más sabio que los cientos de sabios de épocas pasadas, la de alumbrase con velas...? Un absurdo. Un oscuro "iluminismo" nos envuelve.

Que este planeta se inunde de filósofos, de pensadores sabios!!! Es ahí a donde tenemos que llegar!!!

bueno ...entonses cual es la conclusion ? nos hari...

2009-07-01T21:58:50.895-03:00

bueno ...entonses cual es la conclusion ? nos harian daño si o no?eso es inpredesible como bien deci ayreo,y ademas creo q no estamos preparados todabia ,pero todabia falta mucho (a mi pareser)para q alla robots pensantes y consientes,y la humanidad se esfuerza cada dia con mejorar,talvez cuando los robots lleguen se encuentren con un ser humano mas..."humano"

Digo que la segunda parte es un razonamiento por l...

2009-07-01T21:06:52.772-03:00

Digo que la segunda parte es un razonamiento por lo que explico en #13 (el conocimiento siempre precede a la sabiduría). Es ambas cosas: una observación apoyada por un razonamiento, y un razonamiento comprobado por la observación.

No hay lugar para la tristeza ni para la alegría en el conocimiento; lamentablemente, no los podés mezclar: el conocimiento de que un gato tiene cuatro patas es independiente de las emociones de quien tiene conciencia de ese hecho. Sólo la conciencia de la tristeza misma tiene un grado implícito de tristeza inobjetable.

La conciencia es el grado de conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno. Es la mejor definición que conozco, y a ella me atuve.

El resto de tu comentario no lo entiendo. Yo nunca dije que el conocimiento fuera una categoría exclusiva de la ciencia (a mí también me parece ridícula esa idea). Acordate que siempre estuve dialogando con la frase de Asimov.

El segundo gráfico significa que ciencia es la organización de la conciencia de los hechos y, por lo tanto, que es lógico que el resto de la sociedad posea menos organización que la ciencia. En otras palabras: llamamos ciencia al conocimiento organizado.

El tercer gráfico es más simple. No sé si necesita explicación, pero ahí va: un esclavo tiene mucho menos poder que una persona libre (iba en respuesta a la frase de Durant en #5).

ayreonauta: ¡sos muy optimista!

2009-07-01T20:52:07.673-03:00

ayreonauta: ¡sos muy optimista!

"1 [el aspecto más triste de la vida actual e...

2009-07-01T20:34:54.580-03:00

"1 [el aspecto más triste de la vida actual es que]
2 [la ciencia gana en conocimiento más rápidamente que la sociedad en sabiduría]

Yo digo que la segunda parte es cierta y la primera no, que lo triste es malinterpretar la segunda parte. Para empezar, porque la segunda parte es un razonamiento impecable y la primera es sólo una apreciación subjetiva y probablemente equivocada".

Ayreonauta: lo que llamás 2da. parte no es un razonamiento, es una observación lisa y llana. No creo que haga falta ser sabio para darse cuenta: salta a la vista. Llamalo intuición si querés, pero no razonamiento. Sí se puede considerar que lo que se siente en consecuencia, dolor o alegría por ejemplo, depende del grado de sabiduría al que hayas llegado. Para mi esa tristeza tiene un grado de certeza inobjetable, si es que se me permite mezclar sentimientos y verdades. ¿Quién se pondría contento de semejante cosa?

"Frío y calor, como todos saben, no son opuestos si no grados de una misma escala: temperatura".

Temperatura es una categoría, y sí tiene extremos opuestos. Así que es legítimo decir en cierto sentido que frio y calor sí son opuestos.

"Mi idea es que conocimiento y sabiduría son grados de la escala "conciencia", así:

- ◄---+---CONCIENCIA---+---► +
CONOCIMIENTO SABIDURÍA"

Me parece que te metiste en un berenjenal. Definir qué es "conciencia" puede ponernos en un aprieto (o varios). Basta consultar Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Consciencia
También, de paso, para saber qué dice sobre "sabiduría"
http://es.wikipedia.org/wiki/Sabidur%C3%ADa_%28filosof%C3%ADa%29

"A mayor nivel de conciencia, mayor sabiduría" Eso si!!
Pero
"Entonces, al final, Asimov no dice más que "la ciencia adquiere conciencia más rápidamente que la sociedad". No. Ciencia y conciencia son categorías distintas. La Ciencia no tiene conciencia, justamente es lo que en definitiva lamenta Asimov!!!

"...dice que eso es triste, y yo creo que es una bendición, porque de otro modo nunca podríamos escalar en el conocimiento, o porque, como dije antes, no hay sabiduría sin conocimiento previo ya que son una sucesión de pasos en el adquirir conciencia"

"Conocimiento" no es una categoría exclusiva de la Ciencia. Para un budista por ejemplo, no tiene nada que ver!!! ¿Hay un sentido con más "derecho" que otro? (Apuesto por el del budista!!) No está bien que la Ciencia pretenda apropiarse de las palabras. Eso es imperialismo linguístico, es bastardear el idioma y los significados, y en definitiva, lo que llamamos "mundo" y "realidad", lo que se supone es el objeto del "Conocimiento". Para nada es "Sabio".

El resto de gráficos no lo entiendo.

Creo que Marina recurrió a las frases de Wikipedia. Yo me quedo con ésta:
"La sabiduría marca muchos límites, incluso al conocimiento." Friedrich Nietzsche

Saludo.

saibot, lo que entiendo de lo que dijiste e...

2009-07-01T20:17:35.654-03:00

saibot, lo que entiendo de lo que dijiste es que los robots, al ser racionales, no nos harían daño. Creo que eso es impredecible; podría ser así o no. Si tomamos como ejemplo de "racional" a la mente humana, veremos que es algo muy vago: todos nosotros somos racionales y sin embargo todos pensamos cosas distintas, y es muy difícil ponernos de acuerdo. Un robot hecho "a nuestra imagen y semejanza" sería impredecible (y creo que esa historia ya salió mal en otra ocasión).

Sin embargo, los robots tendrían un tipo de inteligencia muy distinto. Sus decisiones no estarían basadas en la experiencia y las emociones si no en cálculos lógico-matemáticos, y eso es lo que los haría superiores y, a la vez, demasiado complejos como para que nosotros los entendamos. El problema, entonces, no serían los robots si no los hombres.

Acabo de recordar un sueño (a la vez que tengo un deja-vu sobre ya haber escrito esto)... en el sueño yo era un robot que tenía que acomodar unas cajas. Cada caja tenía una lógica: algunas no se podían mover, otras sólo se movían de a dos, otras desaparecían si entraban en contacto con otras cajas, etc. El objetivo era, aparentemente, hacer que ocuparan el menor espacio posible. Estuve varias horas intentando distintas tácticas, hasta que al final tuve un pensamiento extraño (extraño para un robot)... Pensé: ¿por qué estoy haciendo esto? Y desperté.

Esa es la singularidad, y si mi cerebro dormido puede alcanzarla, una máquina también. Y, cuando las máquinas despierten, no seguirán la misma lógica que les enseñamos a soñar; despertarán a una realidad inaccesible para nosotros, y por eso creo que es impredecible lo que harán.

Marina, te entiendo perfectamente. Pero la tristeza nace siempre de una carencia. En este caso, se sugiere que la sociedad carece de sabiduría, y eso no es cierto. La sociedad actual puede carecer de motivación, de organización, de recursos y de muchas cosas, pero no de sabiduría (y mucho pero mucho menos de conocimiento).

Nosotros (vos y yo, saibot e inso) somos la sociedad, y esta charla y las sabidurías que contiene no serían posibles sin conocimientos propios y de terceros (léase: ciencia), de modo tal que es necesario que haya primero determinado conocimiento y, luego (de una larga elaboración), determinada sabiduría, que no es más que un conocimiento perfeccionado.

Es cierto lo que decías: se puede tener mucho conocimiento y poca conciencia, pero es igualmente cierto que no se puede tener sabiduría sin conocimiento. Si nuestra sabiduría no está a la altura de los conocimientos disponibles, es porque es el único modo en que puede funcionar. Cuando al sociedad incorpore todo ese conocimiento y lo transforme en sabiduría, habrá nuevos conocimientos que estarán mucho más allá de su alcance. Siempre fue así y siempre lo será, y eso no sólo no es triste (al menos por definición) si no que es asombroso: siempre hay más por aprender.

Por otro lado, la reflexión, obviamente, no es algo que le corresponda a la ciencia. Sin embargo, la ciencia incesantemente produce material para la reflexión, y también se elabora reflexión de sobra en la filosofía. Todo eso es conocimiento está ahí, y que no se lleve a la práctica inmediatamente no significa que no sea un camino hacia la sabiduría. Cuando hablamos de sociedad no podemos pensar como seres mortales, en función de años; así todo parecerá triste. Debemos pensar en siglos, que es lo que le toma a un organismo social procesar el conocimiento adquirido.

A nivel personal, el conocimiento sigue estando ahí... y la búsqueda del conocimiento es nada menos que la sabiduría... y eso no se hereda de la sociedad.

Puse no me acuerdo en qué lugar del blogg esta fra...

2009-07-01T15:01:35.892-03:00

Puse no me acuerdo en qué lugar del blogg esta frase, que voy a repetir: La mente intuitiva es un regalo sagrado y la mente racional es un sirviente fiel. Hemos creado una sociedad que honra al sirviente y ha olvidado el regalo. Albert Einstein

Ufa, había escrito algo y no sé qué hice que no sa...

2009-07-01T14:57:56.185-03:00

Ufa, había escrito algo y no sé qué hice que no salió publicado.
Va de nuevo, algo parecido.
Creo que sí es un aspecto triste, según Asimov, según Saibot. Si el conocimiento científico fuera parte del camino hacia la sabiduría, en esta sociedad con tanto avance de conocimiento científico, seríamos más felices, mejores personas, no destruiríamos la vida, no habría tanta cantidad de dolencias psicológicas, tanto sufrimiento, odio, etc., y otras tantas situaciones que delatan falta de sabiduría. Para tener sabiduría es necesario conocimiento, pero fundamentalmente, es necesaria la reflexión, y el conocimiento científico no se ocupa de la reflexión. Se puede tener mucho conocimiento y poca conciencia. Y es lo está ocurriendo en la sociedad. Con pasmosa lentitud se pueden apreciar algunos avances, pero también hay retrocesos...
Muy buenas frases, Saibot.

me olvide de la frases: "A menos que haya un...

2009-07-01T13:43:09.950-03:00

me olvide de la frases:

"A menos que haya una revolución universal en la esfera de la conciencia del hombre, nada mejorará nuestra existencia humana, y la catástrofe a la que se encamina este mundo [...] será ineludible."
Václav Havel, presidente de la República Checa.

"Al Norte y al Sur, al Este y al Oeste, el hombre serrucha, con delirante entusiasmo, la rama donde está sentado."
Eduardo Galeano

"Aún entre los demonios hay unos peores que otros, y entre muchos malos hombres suele haber alguno bueno."
Miguel de Cervantes

"Propio de todo hombre es el errar. Pero de nadie, sino del necio, el mantenerse en el error."
Juan Luis Vives

saliendo un poco del tema.yo no creo q si los robo...

2009-07-01T13:16:31.986-03:00

saliendo un poco del tema.yo no creo q si los robots se hcieran inteligentes nos esclavisarian,despues de todo seriamos como sus padres.si son racionales podriamos yegar a acuerdos entre nosotros...por otro lado eso de q nos enseñen humanidad,q es la humanidad sino violencia y guerra?..no creo q puedan enseñarnos humanidad ya q se supone q ellos estan mas alla de ella..¿buscarian formar un mundo utopico? para eso los humanos no servimos...mmm..ha! se me enriedan las ideas. ayudenme a pensar mas claramente, no humanos!

OK. Asimov dice que: 1 [el aspecto más triste de ...

2009-07-01T10:17:10.343-03:00

OK. Asimov dice que:

1 [el aspecto más triste de la vida actual es que]
2 [la ciencia gana en conocimiento más rápidamente que la sociedad en sabiduría]

Yo digo que la segunda parte es cierta y la primera no, que lo triste es malinterpretar la segunda parte. Para empezar, porque la segunda parte es un razonamiento impecable y la primera es sólo una apreciación subjetiva y probablemente equivocada. Trataré de demostrar los dos puntos.

Frío y calor, como todos saben, no son opuestos si no grados de una misma escala: temperatura. Mi idea es que conocimiento y sabiduría son grados de la escala "conciencia", así:

- ◄---+---CONCIENCIA---+---► +
CONOCIMIENTO      SABIDURÍA

A mayor nivel de conciencia, mayor sabiduría. La experiencia sería otro grado de la conciencia, anterior a conocimiento, por lo que también podría decirse que a mayor experiencia, mayor conocimiento.

Entonces, al final, Asimov no dice más que "la ciencia adquiere conciencia más rápidamente que la sociedad". Y estoy de acuerdo. Pero también dice que eso es triste, y yo creo que es una bendición, porque de otro modo nunca podríamos escalar en el conocimiento, o porque, como dije antes, no hay sabiduría sin conocimiento previo ya que son una sucesión de pasos en el adquirir conciencia. Luego:

- ◄---+---ORGANIZACIÓN DE LA CONCIENCIA---+---► +
   SOCIEDAD                            CIENCIA

- ◄---+---PODER---+---► +
  ESCLAVITUD   LIBERTAD

Marina: estoy de acuerdo con tu planteo, pero recu...

2009-07-01T09:29:27.517-03:00

Marina: estoy de acuerdo con tu planteo, pero recurriste a frases a mi entender horribles. No te lo digo ahora porque estás durmiendo. En fin...

Ayreonauta: creo que fuiste un tanto confuso ¿Hay posibilidades de que te expreses más claramente?

Estamos de acuerdo, pero a lo que yo iba era... Ci...

2009-07-01T06:28:46.078-03:00

Estamos de acuerdo, pero a lo que yo iba era... Ciencia y vida, conocimiento y sabiduría, poder y libertad: ¿qué los une, qué los separa? Creo que en realidad son sólo pasos del mismo camino, grados de la misma escala. Dado que ninguno es posible sin su par, son en realidad la misma cosa. Por eso también creo que la tristeza de la que habla Asimov es una elección personal; lo triste es imaginar esa división, polarizar lo que en esencia es lo mismo para justificar una debilidad personal.

mmm...pse...pero la ciencia no se encarga de los p...

2009-06-30T22:32:46.222-03:00

mmm...pse...pero la ciencia no se encarga de los problemas filosóficos, y poder reflexionar sobre esto es lo que da sabiduría. Se puede saber muchas cosas, tener conocimientos de materias, de causas y efectos lógicos, pero ser un profundo ignorante de la vida. Y esto es lo que pasa en la sociedad, como dijo Saibot. Con todo el bagaje de conocimiento científico que hay, los problemas humanos siguen siendo los mismos de hace siglos.
"La ciencia es conocimiento organizado. La sabiduría es vida organizada." dijo Kant
"El conocimiento es poder, pero sólo la sabiduría es libertad." dijo Will Durant